?

Log in

No account? Create an account
шевелявка-2

Музыкой навеяло...


Читаю книгу, и вдруг срезонировало:
(это старый мэтр поучает молодого композитора) "Но и здесь вы не в силах втемяшить себе основного, главного - у церковного песнопения другая функция. Оно не для того предназначено, чтобы триста высоколобых кретинов, подпирая рукой мрачнеющее чело, переживали вместе с вами вашу мнимую причастность к сакральному. Оно вообще не для переживания".
Вот так и с иконой - она не для того предназначена, чтобы ее как (прости Господи мою душу грешную) "символ" - "употребляли". В эстетических и переживательных и приобщительных целях. Употребляют бумажку туалетную, символы тоже, наверное, употребляют. Дай волю людям рассуждающим - они и икону употребят, а что, традиция большая. "В запасниках Третьяковки много чудотворных икон" - хорошая фраза, тоже про употребление, просветительского и благородного характера.
Но икона должна быть в храме.
Если что, я не о прошлом споре. Нельзя переносить Троицу в Лавру - нет вопросов, тем более что сам вброс оказался, как и следовало ожидать, провокацией.
Я о том, что если Троице (и другим иконам) нужны музейные условия хранения - не вопрос, давайте это обеспечим. В церкви с музейными условиями хранения. и поблагодарим профессионалов музейного дела. пусть напишут их имена, и все верующие будут возносить за них молитвы, как за труждающихся в сем храме. Но я не понимаю, почему Троица выносится в церковь при Третьяковке на ОДИН ДЕНЬ. А что, остальные триста шестьдесят четыре дня она верующим не нужна? кто так решил?
В залах, посвященных иконописи, меня всегда мучила двусмысленность моего положения. Что мне делать? То есть инстинкты мне подсказывали, что нужно перекреститься, приложиться, а то и колени преклонить. Но вроде же это не храм, это музей - в музее положено стоять и "переживать". Да, сцуко, переживать причастность к сакральному, как положено просвещенному воспитанному человеку.
Оказалось, я не одинока в своих переживания по поводу собственной неуместности.  Моя подруга (атеистка) пошла в Третьяковку. Входит в зал с Троицей. И тут следом - группа монахинь во главе с игуменьей. монахини опустились на колени и стали класть земные поклоны. подруга стояла в мрачной нерешительности - никогда она еще не попадала в столь идиотское положение. Она чувствовала, что тут явно что-то не на месте - то ли монахини (но они пришли к своей Троице, кто их упрекнет?), то ли она (но она пришла в музей, что с этим не так?), то ли, может быть, Троица? Пусть отдадут икону в храм, сказала она мне. Тогла и монахини будут на месте, и я - существует же практика посещения церкви как музея. Если кто-то не испытывает религиозных чувств и хочет просто полюбоваться - так пожалуйста, кто ж не дает?
Но мне кажется логичным, чтобы икона находилась там, где исполняется ее предназначение. В храме.

Comments

мне тоже это зал с иконами был непонятен страшно.
на первый взгляд покивала головой, но! А если все предметы рассмотреть музейные - так все можно раздать исполнять предназначение. Старинную посуду, мебель и тряпки, оружие...

Ведь останутся только кости и черепушки тогда?
Вам необходим ржавый меч викинга?:) Для чего?:)
ржавчину можно убрать, а холодное оружие ведь и сейчас используется. Ну допустим охота там или разделка мяс.

но в целом я вроде понятно написала.
Ну, это вопрос вкуса. У других людей могут быть иные представления, где место памятнику культуры. В России живет масса неверующих, для которых важна, ценна, дорога именно культура. И они точно знают: пара лет правильного "употребления" Троицы (т.е., приложений к ней со стороны всех желающих) - и все, памятнику культуры кирдык.
Не будем уважать мнений неверующих?
У атеистов тоже есть убеждения, и им тоже может представляться логичным, что памятник культуры находится там, где ему место. В музее.
Икона - не памятник культуры. Икона - это предмет культа, если уж выражаться в канцелярских терминах:) Помещение ее в церковь не ущемляет прав атеистов. Они могут приходить туда, как в музей.
Насчет того, что произойдет с Троицей после помещения ее в храм (мол, кирдык на все сто), - это чистой воды мнение, в отличие от знания (кстати, а вы не в курсе, что к стеклу Троицы в Третьяковке еще как прикладываются?). Церковь может и умеет предоставить нужные условия для сохранения иконы - вот вам мое мнение. Будем аргументировать?:) К тому же речь не идет об или - или. Или музей, или храм. Речь идет о храме-музее. Как церковь при Третьяковке. Это нормальная практика во всех странах мира. Хочешь посмотреть на памятники религиозной культуры - вперед, пошел в кафедральный собор.Чем плохо-то?
Во всех транах мира это нормальная практика, я не спорю. В нашей к сожалению у церкви (как организации) нет традиции сохранения и сбережения памятников (ну нету, по факту. Та же "Троица" была записана неоднократно, и в нынешнем виде существует усилиями светских реставраторов). Нет готовности на это тратиться - именно потому, что церковь не интересует причастность и переживания, она для другого. Поэтому когда происходит передача музеев церкви - это получается очень и очень криво и противно.
(Я музейщик, я немножко в курсе этой кухни - например начинают отправлять деньги, которые получает музей от посетителей, на нужды церкви а не на зарплату научных сортрудников - в принципе в своем праве, но на оклад музейного работника жить невозможно, и светские музеи выкручивались именно с этими доплатами).
А предоставлять условия церковь сама по себе не умеет. Ну нету в ней специалистов соответствующих, не учат этому в религиозных заведениях учебных, другая там специализация. Деньги может быть и есть, а специалистов нету.

То есть ИМХО как атеиста, при этом гражданина этой страны и так далее - если церковь претендует на предметы культуры - то должна быть прописана законодательно ответственность. Что будут обеспечены условия хранения, будет оплачиваться работа специалистов по реставрации (а не "на общественных началах из благотворительности"), будет разрешен доступ посетителям (не два дня в год после тысячи согласований) и предоставлены квалифицированные экскурсоводы (которым надо платить, кстати). То есть что это будет именно храм-музей.
Музей - это не просто дом, куда сволокли произведения искусства. Это очень сложная структура. И содержание музеев, ксстати, по большей части убыточно. Захочет церковь брать на себя такую обузу? Я что-то сомневаюсь...
Все, что вы пишете, абсолютно правильно. в особенности про закон и про финансирование.
Но я и не думаю, что осуществить мою мечту очень просто:) Все-таки хочется верить, что музей и церковь сумеют сотрудничать в данном вопросе, не все же публично сраться бесам на радость.
Для того, чтобы обеспечить сохранность иконы, необходимы особые условия, которые непросто обеспечить в действующей церкви. Вероятно, это должен быть герметичный ящик с регулируемой температурой, влажностью, освещенностью. Из бронестекла - чтобы попытаться исключить попытки какого-нибудь маньяка ее разрушить. Доступ в этот ящик должны иметь только музейные работники, которые должны будут время от времени проверять состояние иконы. Яркий свет произведениям искусства тоже вреден, так что поверхность ящика должна иметь регулируемую светопропускную способность. Плюс компьютер, который будет постоянно считывать параметры освещенности, температуры и влажности и регулировать их автоматически. Плюс компьютерщик, на случай сбоев программы. Плюс программисты, которые эту программу напишут. Плюс круглосуточная охрана на случай попыток кражи или вандализма. Плюс оплата труда музейных работников, которые будут время от времени проверять состояние раритета. А теперь вопрос - КТО ЗА ЭТО ВСЕ БУДЕТ ПЛАТИТЬ?. По уму - должна бы церковь, если уж вопрос был поставлен именно церковью. Или прихожане, которые хотят видеть раритет именно в церкви. Однако я боюсь, что содержание иконы будет сопостовимо по цене с бютжетом крупного города (Екатеринбурга или Новосибирска, например).

К тому же икона принадлежит не музейным работникам, а государству. То есть всем гражданам России. Так что по уму надо устраивать референдум - хотят ли граждане России, чтобы икона была в церкви? А референдум, ко всему прочему, тоже денег стоит, и немаленьких...
Я считаю, что за все платить должна церковь плюс желающие увидеть икону как памятник культуры:)
Потом, не обязательно помещать ее в действующую церковь. Почему не в церковь с особым музейным статусом? В ней совершенно не обязательно служить круглый год. Я понимаю, что соборы Кремля - это не совсем то, о чем мы говорим, но я имею в виду именно нечто подобное.
А вам не кажется, что икона имеет право на пенсию? Что она не должна исполнять свое предназначение до того самого момента, как развалится на куски? Точно так же как мы не требуем от людей чтобы они вклаывали до самой смерти, а в какой-то момент отправлями их на "заслуженный отдых". Более другие предметы мы обычно по достижении ими старости и неспособности исполнять свое предназначение просто уничтожаем. А некоторые - жалко. Их помещаем в музеи.
А вы у нее спрашивали?:) У Троицы то есть? Хочет она на пенсию? На иконе написаны живые лики (это точка зрения верующего), так что собеседник вполне себе имеет место быть:).
а если серьезно, то я же писала: но к ней же все равно ходят! Какая же это пенсия? Как с этим быть? Нам стукаться лбом в музейном зале?:(
Спрашивали не у неё, а у её лечащего врача. Врач говорит "инвалид, нетрудоспособен, предписан постельный режим".
Да я согласна с предписанием! Но ведь больница может быть и при храме, разве нет? И будет и нам храм, и вам музей. Ну пропишут особые требования - того нельзя, сего нельзя - будут все соблюдать, и верующие и неверующие. Как в Кремлевских соборах - вроде и музей, и храм. Правда, там нет особых музейных условий, но ведь их можно создать?
Вот вы знаете, буквально то же самое думала, читая брызгание слюной по поводу Троицы и Лавры. Я человек нефанатичный, к нынешней РПЦ с ее порядками и иерархами отношусь критично, однако и мне здесь послышался некий диссонанс с моим внутренним пониманием нормы. Хотя я, например, категорически против выселения церковью музеев из церковных помещений, если тем некуда деваться (как оно часто и бывает).
Так что мы с вами в очередной раз совпали.
когда начинается раздел собственности, начинаются всякие неблаголепия, к сожалению. И музеи тоже жалко.
Кстати, нынешний скандал, на мой взгляд, завязался вокруг раздела собственности в том числе. Мое внимание там привлекла фраза - "это же будет прецедент, они же так у нас все отберут". вот где собака-то порылась, подумала я:)
можно подумать, музеи и церковь не могут сотрудничать. могут, но для этого же нужно, чтобы говорили вменяемые люди вменяемые речи. А тут смотрите - вброс, причем откровенно провокационный, - и тут же срач на всю Россию. И это, на мой вгляд, симптом того, что противоречие интересов музея и церкви есть, и икона явно многими ощущается не на месте. Вопрос в том, что вопрос нужно проговаривать спокойно, без взаимных обвинений.
Музеи уже достаточно прижали. И помещения отбирают, и выбрасывают на улицу, и в фондах откровенно роются - особенно провинциальные музеи, которые расположены исторических зданиях, бывших монастырях, кремлях и так далее. Теперь кто-то пробует силы на Третьякове. Государство у нас вроде как светское и церковь от него отделена, но оно не прочь слиться с церковью в экстазе симфонии властей.
Посмотри на вал обсуждений. Есть вменяемые, но большинство православно-верующих орет: "А-а, гады, отдайте предмет культа, вы его украли и исказили его предназначение!". Какой-то церковный деятель как дал интервью, так я обалдела - он там всех музейщиков назвал ворами и укрывателями краденого. Я охреневаю.
И я сомневаюсь, что власти повдеут себя мудро.
Тут уперлись амбиции и долг хранителей древностей.
Это не был вброс, тем более провокационный. Началось все с вопля специалиста, который своими руками это положение дел трогает и которой испугался за сохранность иконы. И в физическом смысле, и в административном. Потмоу что в адимнистративном дело "музе йпротви церкив" сейчас проигрышное дял музеев - их, повторюсь, выселяют, вбырасывают фонды из помещений и вс етакое. Да, вренуть монастыри и неработающие церкви - благое дело. Но почему нужно сопровождать его свинством по отношению к тем, кому то же самое гсоударство много лет назад эти здания дало в пользование?
С другой стороны, в католической церкви Петра и Павла сейчас то ли "гипромет" то ли еще что-то такое же невнятное, и никого не колышет, что культовое задние сипользуется не по назначению. Дивная избирательность. ВОт она-то и тревожит.
Ты опять совершаешь грех нечитания поста:)
Меня не интересует "обсуждение". Я считаю, что происходившее безобразием бесам на радость.
что до вброса, то есть большая разница в постановке вопроса: чего человек хотел добиться? Скандала? он его получил. Конструктивного обсуждения проблемы? Да-да-да. Ну-ну-ну. В результате этого самого чудного "обсуждения" ты мне пишешь про Ерему (музеи какие-то, какое-то свинство по отношению к кому-то, да еще со стороны РПЦ), когда я тебе про Ерему (про то, нужно ли иконе храниться в музее, если возможно потенциально устроить храм-музей, чтобы всем было комфортно).
Данная конкретная икона _ и множество других, включая "Спас Златые власы") были списаны из церкив за ветхостью. В церкви ветхие иконы принято сжигать или бросать в воду. Они отслужили. Все. "Спас" вон вообще был доской в столешнице. что ли.
Но у многих икон есть еще и культурное значение. Они - произвдеения искусства, славящие Бога. И вот когда они остлужили Богу, они, инвлаиды и втеераны этой службы, благодаря реставраторам и музейщикам, продолжают служить делу проповеди. ДА, построение музейных храмов - с микроклиамтом, освещением, вентиляцией, сурвоым режимом хранения - это отлична яидея.
Но - даже в той самой церкви при галерее нужный для "Троицы" температурный режим тяжело соблюсти. Стены каменные. древние. Поэтому туда носят на руках, в том самом прозрачном саркофаге, в котором она стоит в зале. На один день. Иначе - ухудшение состояния.

Тут у Тикки, кажется, в ЖЖ тот самый Нерсесян уже объяснял Радомиру, что нет сейчас способа вернуть "Троицу" в храм. Она умрет. "А что это вы не изобретаете способов вернуть икону для употребления верущими по назначению?" - грозно вопросил Радомир. Я немножко представляю, о чем идет речь. Какие нужны усилия и средства. Тут разве что церковь или государство профинансируют мощную научно-исследовательскую работу. Это если упереться в тезис "место иконы только в храме".
Но, повторю, эти иконы, особенно древние, уже один раз списали (я сейчас не касаюсь вопроса икон, спасенных музейщиками из разоренных храмов или переданных в музеи путем госконфискации, там все гораздо щекотливей). С точки зрения богословской нет разницы между иконой Рублева и ее копией (в Лавре есть "годуновская" копия начала 17 века и современная). Я вижу в этмо вцеплянии идолопоклонничество.
По-моему, пусть в музее, под присмотром реставраторов, "Троица" служит благому делу просвещения неверующих, а в храме служит ее копия. Старых священников, больных, выживших из сил, тоже ведь не заставляют служить. Есть предел всяких сил. Нет, можно, конечно. поднять человек аиз реанимации, отцепить от капельниц ыи аппарата искусственного дыания и псолать работать. Можно и "Троицу" превезти в Лавру. Не вопрос. Но сколько она потом проживет? Я хочу, чтобы мои дети могли прийти в Третьяковку и увидеть ее. А не довольствоваться репродукциями.
Катерина, ты совершаешь грех нечитания исходного поста:)
Про Лавру я уже все сказала. Икона в Лавре, что характерно, никому прямо до зарезу не сдалась.
Можно построить храм не с каменными стенами, воспроизводящими условия галерии? Или нет? Если нет, то тогда я снимаю все вопросы.
Насчет "идолопоклонничества": Катерина, это будет мое последнее китайское предупреждение. Ты, как католик, не имеешь никакого морального права высказываться в ЖЖ православного пользователя об особенностях православного благочестия. Что для тебя идолопоклонничество, для меня - освященный традицией культ иконы. Подумай сама: если я начну высказываться о ваших моментах, тебе тоже мало не покажется. Так что давай не переступать границ деликатности.
согласна с вами, более того, я думаю, что государство в рамках сохранности великой культурной ценности тоже могло бы принять участие в оборудовании условий для иконы в храме. Грубо говоря, пусть икона продолжает быть собственностью государства, и при этом станет более доступна для богослужений. грубо говоря, представить ситуацию, как будто не было ее изъятия, а просто государство решило позаботиться о величайшем памятнике культуры на территории храма. Создать под это дело благотворительный фонд под государственным началом.

Дело-то житейское, увы

Как говорит мой научный руководитель, нет сейчас храмов для таких икон, как скажем, Владимирская. Не строят больше, давно разучились :)) Ну, это эстетика, вопрос спорный, а при переходе на житейский уровень главная закавыка не в том, что Церковь и Светская Культура (в данном случае в лице музея), а в том, что и те, и другие - это не абстрактные понятия, а люди, наши советские люди, с присущими им нетерпимостью, зашоренностью и неуважением к себе и другим. И вот этим людям в составе Церкви в девяти случаях из десяти я бы и хомячка не доверила, не то что "Троицу". Потому что новоявленная духовность и соборность - страшная сила ;). А эти, музейные, хоть заточены на то, чтобы хранить икону зубами, когтями и прочими научными методами.

Re: Дело-то житейское, увы

Ну, Владимирскую доверили ведь - и все с ней в порядке. Это я уже так, не про конкретную икону, Троица не может находиться в обычном храме даже в капсуле, это понятно.
А насчет хомячков и прочего: понимаете, у меня к подобным идеям двойственное отношение. С одной стороны, понятно, что люди - они везде одинаковые, что в Церкви, что за ее оградой. С другой стороны, вот хомячка вы бы не доверили - а вот как насчет таинства Крещения? Если вы крещены, то ведь доверили, правда? Святой Дух, он ведь на вас в купель слетел не без посредства гадких совковых попов? Иди таки минуя зашоренных иерархов?
Я это к тому, что любое резкое высказывание против Церкви может быть полемически обращено против говорящего: ну раз никуда не годящие, то вы желаете дезавуировать совершенное над вами Таинство? А если нет, то, может, все-таки основную ее работу можно Церкви доверить?

Re: Дело-то житейское, увы

Это же совсем разные вещи. Что мы понимаем под "работой Церкви"? Любое совершенное надо мной Таинство никоим образом не дезавуируется, с моей точки зрения, недостаточно образцовым моральным обликом иерея или же сомнительными моментами в истории Церкви за последние, скажем, сто лет. Поэтому я нахожусь в лоне данной Церкви, а не в какой-нибудь РПАЦ. И я с уважением и состраданием отношусь к тем, кто оставался в ее лоне в годы гонений и, как-никак, выстоял. Не мое дело судить их за компромиссы, на которые им приходилось идти ради сохранения Главного. Именно эта Церковь дана нам, как я полагаю, Христом. Но одно дело Таинства и духовные - без иронии - вопросы, а другое - политические игры, в которые самозабвенно играет Церковь в наши дни. При чем Святой Дух в этой истории. Я не знаю подробностей, не буду голословно болтать, но если завтра какая-нибудь высокопоставленная особа, охваченная приступом "духовности", твердо скажет: "хочу поклониться "Троице" в Лавре, и точка", то Церковь с куда большей вероятностью отправит икону куда сказали и будет молчать, а вот музейщики - не столь важно из каких соображений - еще могут побрыкаться. И я имела в виду только это.
Hi; Привет, большое спасибо за статью мне в самом деле понравился добавленый Вами пост. Добавил блог в закладки ))