?

Log in

No account? Create an account
шевелявка-2

Еще подкопилось:)

ЖЖешечка продолжает обогащать мой кругозорик и словарик.
В душевной дискуссии, состоявшейся вот здесь (http://dariarusanova.livejournal.com/21197.html?thread=194765#t194765, я там начинаю общаться под логином ibn_naufal), я обогатилась еще двумя выражениями.

Первое - это "перенесение боевых действий на территорию противника". 
Как я выяснила, не было никаких арабских завоеваний, в результате которых был создан ранний, омейядский халифат (от Испании до Прикаспия). Было исключительно вот это самое "перенесение":). Оказывается, Иран и Византия крепко забижали едва народившихся мусульман, а они сопротивлялись и немножко перенесли военные действия на территорию противника, да:). Экся они увлеклись-то... А так - не сомневайтесь! - завоевание Ирана, Сирии, закавказских княжеств было сплошной самообороной.

Второе выражение касается того, как мусульмане в начале 8 века оказались в Испании. Чтоб вы знали, и там не было никакого завоевания. Просто потому что в Испании того времени, как я выяснила, не было серьезных государственных образований, а мусульмане в Испании просто "знакомили жителей со своей религией и письменностью".
Так что если вы переправляетесь с семью тысячами воинов на чужую территорию и начинаете мутузить каждый город на своем пути, уничтожая, грабя и уводя в плен население, это вы просто всех знакомите со своей религией и письменностью. Я считаю, что историкам крестовых походов тоже имеет смысл взять это выражение на вооружение:).

На всякий случай, если кто не верит, даю ссылочку на аль-Маккари (арабский историк) на предмет того, как население Испании трогательно и душевно общалось с мусульманами на предмет размера буквы алиф:

"Несмотря на эту потерю и на то, что осажденные не имели надежд на спасение, они были столь упорны, что когда им была предложена безопасность в обмен на принятие мусульманской веры или выплаты дани, они отказались сдаваться, и церковь была предана огню, а они все сгинули в пламени. Это причина того, что то место с тех пор называется Кенисату-ль-хараки (церковь сгоревших), и глубоко почитается христианами, по причине храбрости и стойкости проявленных при отстаивании веры людьми, павшими за неё. Их военачальник, тем не менее, не разделил их судьбу, поскольку, когда он осознал, что ситуация отчаянная, и увидел, что он и его подчиненные обречены на смерть, он оставил товарищей их судьбе, и бежал в направлении Толедо. Однако Мугейт, узнав об этом, немедленно бросился в погоню за ним и захватил его близ селения Талавера. Говорят, что варвар ехал на черном жеребце, благородном и проворном животном, и что когда он увидел Мугейта вблизи себя, он испугался и пришпорил своего коня, тот резко дернулся и сбросил всадника вниз. Когда Мугейт приблизился, он обнаружил его оглушенного падением, распростертого на щите, будто мертвого, и, увидев это, он захватил его оружие и взял его в плен.

Эта победа оружия Мугейта по разному описывается историками. Все согласны, правда, во взятии церкви после серьезного сопротивления, в бегстве и пленении наместника, однако некоторые считают это событие случившимся перед, а не после, разрушения укрепленной церкви, и говорят, что после захвата наместника в плен, Мугейт ворвался в здание, где оборонялись христиане, и разрушив его, предал их всех мечу: эти историки добавляют, что церковь называлась с тех пор Кенисату-ль-асраи (церковь пленников). Как бы то ни было, несомненно то, что Мугейт пленил наместника Кордовы и сохранил ему жизнь с намерением подарить его халифу аль-Валиду по возвращению на Восток, этот христианин оказался единственным пленником готом королевской крови, захваченным во время завоевания, остальные либо сдались на условиях, которые гарантировали им свободу, либо спаслись в Галисию. Тем не менее, как мы ныне знаем, Мугейт оказался не способен достигнуть своей цели, ибо некоторое время спустя между ним и Мусой возник спор, кому из них дарить королевского пленника халифу, и последний, видя что ему не удается взять верх над Мугейтом в претензии на его добычу, убил раба гота в присутствии его хозяина." http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Makkari/frametext42.htm

Уже без сарказма скажу, что я была готова ко многому, но вот к "так называемым арабским завоеваниям" - нет, не была. Ну ладно западных историков можно объявить пристрастными, но игнорировать основополагающие работы мусульманских! аль-Маккари, аль-Кутыйа ("История завоевания Андалусии") - имена-то все сплошь уважаемые...

PS Откопала мосарабскую хронику 754 года. Там тоже почему-то не про письменность, а про распинания на воротах и про искрошенных мечами детишек. Спрашиваю: а это свидетельство (754 год! по горячим следам! современники писали!) - прокатит? 
Не прокатило: "Андалузией подробно я, к сожалению, не занималась, но в массовые распинания и раскрошенных детишек, как клеймо на совести именно мусульман, я, простите, не верю. Если у Вас иная точка зрения, Вы имеете на нее полное право. "
Экие эти христианские свидетели мусульманского миссионерства суки: мало того, что потом пристрастные исторические исследования пишут, так еще и для потомков порочащие мусульман сведения в хроники записывают! Пфуй как можно!

UPD В ходе полемики возникло еще одно выражение - "в силу объективных исторических причин" (многие земли оказались под властью мусульман).
Так что если к порогу вашего дома приходят бородатые вооруженные дядьки в чалмах и начинают грабить, убивать и угонять в плен, то это не завоевание и не джихад - правда, и не знакомство с письменностью. Это "объективная историческая причина".


Comments

Кумища, а не сказать ли девушке, что через некоторое время пришел такой Чингисхан знакомить мусульман с осадной техникой Китая, письменностью уйгур и имперскими принципами, ага? Вот Чингис был мастером "оборонительной" войны - присылает послов с просветительскими речами про мандат Неба, кто не верит и послов по морде бьет - ну, "одному Небу известно, что будет с вами, а мы не знаем". Потом приходят монголы и справедливо карают нехороших мусульман, которые послов обидели. Все по закону:) Даже веру менять не просили, совсем демократы! А мусульмане (и христане) тупые все как-то за веру, адиеты, держались...
Кума, там, видишь ли, какое дело. Девушка ссылается на историка 9 века аль-Хакама, доказывая мне, что завоевания Испании и Магриба не было, а было типа знакомство с письменностью. Я открываю аль-Хакама - а там завоевание. Так прям книга и называется. Потом мне говорится, что типа все было очень культурно и вообще без насилия над мирным населением. Я привожу в пример сведения аль-Маккари - они не катят, поздние, говорит девушка, читайте аль-Хакама. Читаю сейчас любимого девушкой аль-Хакама: там пипец что описано. там мусульмане ради устрашения жителей города убили виноградаря, расчленили и сварили - ну, типа, чтоб народ испугался и сдался поскорее.
Короче, там просто непоколебимая уверенность, что мусульмане - они просто хорошие:) ее не могут поколебать даже мусульманские источники:) А ты со своими монголами:)
Да ладно, впрочем, мы уже дискуссию завершили.

А че сразу - Кирпич, Кирпич? (с)

А че сразу мои монголы? Они сами по себе монголы:) Дура девушка, Чингисхана на нее нету, а то насладилась бы о просвещение передовых идей по полной.

Re: А че сразу - Кирпич, Кирпич? (с)

Она не дура, она шибко исламу преданная:)
Видимо, ее окормляет какое-то особо белое и пушистое течение, которое, правда, вместо того, чтобы сказать: да, мы белые и пушистые, а раньше вот да, с пушистостью было сложновато, но зато мы сейчас есть такие пушистые, - так вот, она при любом намеке на всякую неприглядную историческую конкретику начинает сердиться и говорить, что это вообще не ислам, европейцы все врут и все такое:)

Re: А че сразу - Кирпич, Кирпич? (с)

Кстати, я вот не понимаю -- а в чем проблема с "раньше вот да, с пушистостью было сложновато"? Ведь это лучший довод -- с пушистостью было сложновато буквально у всех, кидать камни некому.

Re: А че сразу - Кирпич, Кирпич? (с)

Проблема, думаю, в том, что не должно быть "как у всех". Должно быть, что мы - самые белые и пушистые и всегда такими были.

+1

Я даже больше скажу. То, что мы сейчас считаем белым и пушистым, далеко не всегда считалось таковым. И все вот эти избиения и обращения в рабство были вполне в порядке вещей и соответствовали общественной норме морали. За что оправдываться? То, что семьдесят лет назад называлось преданностью партии, теперь называется всякими нехорошими словами. То, что сейчас называется, например, индивидуальностью и свободой личности, еще тридцать лет назад называлось "ставить личные интересы выше общественных", "идти против коллектива" и т.п. У нас на глазах в пределах одного поколения произошла смена общественной морали по некоторым направлениям... Ну, вот так было, потому что тогда так считалось правильно. Зачем говорить, что этого не было?

Re: +1

Я согласна: позиция "это было, но мы осознали, что так плохо, и стали вести себя иначе" - выигрышнее.

Re: +1

Ну, я несколько другую идею пыталась озвучить, но она может жутковатой казаться... Просто вот эти извинения или оправдания за события тысячелетней давности для меня странноваты.

Так было, но теперь все иначе. Это не значит, что те, кто тогда поступал так, - делали плохо (что бы мы ни думали по этому поводу из своего социокультурного контекста). Это значит, что поступать сейчас так, как они тогда, - плохо.

Re: +1

Да, я вас поняла.
Но она не жутковатая, эта идея. Это нормальная поправка на менталитет и на историческую дистанцию.

Re: +1

Умом - да...
Но понять сердцем, что в какой-то системе координат могло быть хорошо и правильно резать детей, насильственно обращать в чужую веру (звучит забавно, пока не представишь, что это происходит с тобой), уничтожать произведения искусства и т.п., и всё это из благих побуждений (ну, или, по крайней мере, из соображений справедливости и/или целесообразности) - современному секуляризированному европейцу невозможно. Хотя вообще-то изменения в системе координат происходят очень быстро, буквально в течение одного поколения...