?

Log in

No account? Create an account
шевелявка-2

Продолжаю ворчать с ветки

насчет историчности в сериале.
А как вам миряне 12 века, умеющие читать и писать?:)
Еще радует то, что у торговки с шерстью есть не только эти крайне полезные навыки, но также и книга, которую она читает на досуге:) Слава в вышних, книга по виду вроде как рукописная. Но выглядит она очень, очень по-средневековому:)))))): такой аккуратно переплетенный томик ин-кварто, его удобно носить с собой в ближайший лесок, чтобы почитать на досуге (Бог мой, их консультировал, судя по титрам, сам Кен Фоллет, но, видно, не в коня корм).
Ну, чтобы уж совсем вас повеселить, скажу, что в томике. Там не жития. И не фаблио. И не духовный трактат. Там - Песнь о Роланде:)
На всякий случай прокомментирую, что миряне того времени читать и писать в большинстве не умели - это было прерогативой клириков. В Италии с грамотностью было получше (не зря в 13 веке там уже были банки, вексели и прочая финансовая система), но действие фильма происходит в Англии. Да, еще рыцарь пишет (!) королю письмо, извещая о своем желании пойти в крестовый поход. Как мило:)
Книги в 12 веке стоили столько, что их могли иметь только очень богатые люди. И, естественно, они выглядели несколько иначе:)
И если уж это были книги, то не с героическими поэмами - поэмы, подобные "Песни о Роланде", исполняли специально обученные этому люди - жонглеры (которые были прежде всего декламаторами таких поэз, а уж потом и жонглерами в современном смысле:) ).
Но - в который раз скажу - смотрится все равно хорошо.

Comments

Вот поэтому я никогда не смотрю фильмы на медицинскую тематику Да уж, такие вещи меня обычно выносят за пределы просмотра))
Я читала, что фильмы часто консультируют известные люди, чьи советы потом не учитывают, а имя все равно используют в титрах.
Да, я в курсе. "Гладиатора", к примеру, консультировала самая известная среди античных историков специалист по гладиаторским боям. И что вышло?:( Ее с ее рекомендациями, естественно, послали.
как раз в случае "торговки шерстью" эти вещи хоть как-то оправданы - она все же бывшая дочка барона (или кем там был ее покойный папаша?), которая торговать шерстью пошла не от хорошей жизни, и которую, понятное дело, учили и грамоте, и куртуазной поэзии. хотя личный томик "Песни о Роланде" - крутой прогон, конечно.
Я, честно говоря, не уверена, что дочку эрла могли учить грамоте. Куртуазной поэзии и игре на лютне - да, а вот грамоте... У ее папы для таких нужд имелся секретарь-клирик:)
Кстати, насчет Италии и торговцев вспомнилось! Святой Франциск был сыном богатого торговца - и он был неграмотен (idiota et sine litteris, как он о себе говорил, что значило: "я мирянин (в средневековой латыни это значило именно это, необразованный человек, мирянин) и читать не умею"). Так что я и насчет Италии малехо погорячилась, похоже:)

Edited at 2010-11-01 08:08 pm (UTC)
Cудя по новгородским берестяным гамотам, многие торговцы и ремесленники на Руси где-то в это время читать-писать умели. Остается, правда, вопрос, смогли бы они осилить книгу))). Возможно, в Англии просто климат неподходящий и подобные записи не сохранились).
Да, согласна, ситуация с грамотностью варьировала от страны к стране. Просто я опираюсь на базовые всякие исследования по медиевистике, а там пишут, что в общем и целом швах был с грамотностью среди мирян. В 16 веке-то стало получше, но вот 12-ый, как в фильме, - там ой.
Там по-разному было с грамотностью среди мирян.
К концу 14 с ней стало так хорошо, что Библию в переводе компании Виклифа переписывали быстрее, чем успевали изъять, да и латинская грамотность ушла в народ.
Повальная, едва ли не поголовная мода на чтение и письмо среди элиты - это времена несколько позже войны Стефана и Мод, это при Генрихе II уже. Но началось раньше, еще при Генрихе I. Так что женщина со светской книгой - зрелище странное из-за цены книги, но к тому времени уже возможное. Вот данный конкретный текст - это сомнительно втройне.

С уважением,
Антрекот
Хм, любопытно. Я даже не подозревала, что в Англии все было так хорошо.
Тогда вдвойне любопытно, как у Святого Франциска получилось остаться неграмотным. Все-таки Италия, колыбель банковского дела и все такое...
В Англии было не то, чтобы _так_ хорошо :). Просто _возможно_. Уровень грамотности плавал - в зависимости от времени и социального слоя.
Относительно хорошо стало позже.

С уважением,
Антрекот
Может, его торговля не особо интересовала?))) Купцу, да и ремесленнику, если он свои товары продает, читать и писать в каком-то объеме необходимо - долговые расписки вещь распространенная, да и приходно-расходные записи приходится вести как-то.
А вот знать, например, могла читатьписать и не учиться: секретарь прочитает или духовник.
В Англии, наверняка, большинство было неграмотным, потому как крестьянину грамота не особо нужна. Но вот торговцы могли быть и грамотными. Правда, думаю, вряд ли они были грамоиными настолько, чтобы прочесть целую книгу, да еще и куртуазной поэзии. Что-то меня вообще в идее "книга куртуазной поэзии в 12 веке" смущает изрядно.
Там гораздо хуже, чем куртуазная поэзия:) Там жеста:) Впрочем, и то, и другое полагалось не читать с листа, а слушать под аккомпанемент.
Кстати, про ситуацию с грамотностью в Англии где-то около 12-13 века
http://community.livejournal.com/sherwood_arrow/41095.html?mode=reply
Оно, конечно, матчасть к игре, но, вроде бы, ее грамотные люди составляли.
спасибо, с любопытством посмотрю:)
Миряне: не такая уж и редкая вещь. Конечно, уровень средний, и многое зависело от соц. статуса, но в принципе то, что на протяжении infantia детям преподавали чтение и письмо, это нормально. Впрочем, даже человек, умеющий читать на латыни, не обязательно умел еще и писать на этом языке. К его услугам, будь он знатен, в случае нужды всегда были грамотные клирики – капелланы, писцы, нотарии, даже «канцлеры» сеньоров. Они могли составить необходимый документ, прочитать его господину (вспомним, например, эпизод с отправкой писем Гарсии Ордоньесу и его соратникам Родриго Диасом в 1079 году, а также обычай созывать армию с помощью письменных требований).
В англо-нормандском государстве каждый город располагал своей школой. В Каталонии такие школы упоминаются с 1016-1020 гг. Именно в такой школе, несомненно, обучался в Кастилии будущий автор «Песни о моем Сиде». Позднее законодательство Альфонсо X вменяло в обязанность рыцарям читать тексты, написанные на разговорных языках.

Но для торговки, конечно, хрень.

Простой рыцарь теоретически королю мог написать, будучи грамотен, но статус не позволил бы. Будь то епископ или магистр ордена...

Пример Сида показывает познания в кастильском праве и законах. Известно также, что Родриго любил, когда «в его присутствии изучали книги; ему читали о подвигах и деяниях древних героев Аравии». Сохранился, наконец, образец его почерка на латыни, хотя и не без ошибок.

Здесь могли прибегать к помощи наставников-клириков (хотя не исключаются и учителя-миряне). Так, Альфонсо I Воитель воспитывался в монастыре Сан-Педро-де-Сиреса. Его учителем грамматики был дон Галиндо де Арбос из монастыря Сан-Сальвадор-де-Пуэйо (диоцез Хаки), а его другой учитель (magistro meo в грамоте 1110 г.) каноник (?) Хаки Эстебан (Этьен; ум.1130) позднее стал епископом Уэски и Хаки. Источники ясно противопоставляют «учителя» и «наставника». И, действительно, в светских и военных делах юного Альфонсо наставлял его aitano, сеньор Лопе Гарсес. В Кастилии, в отличие от Португалии и Арагона, отправка юношей для обучения в монастырь нормой не являлась.
Интересно, он, получается, любил, чтобы ему читали из "Жизни и подвигов Антары". За описание различий между королевствами - спасибо. Я догадывалась, что в Кастилии было не так, как в Арагоне и в Португалии, а теперь точно знаю.
Сиду особенно нравилась история Мухаллаба.
Это Мухаллаб ибн Абу Суфра, который наподдал хариджитам в годы правления Мервана?
Сказать сложно в отсутствие кунйи и проч.
Именно! Для такой хрени, как выведение букаф, благородный человек пользовался услугами секретаря:)
Но тут просто по всем параметрам перебор: своя книжка, да еще про Роланда:)
Кстати, вспомнилось: Вы писали про 1210 год в титрах. Так ведь Стефан правил с 1135.
А если это 12 век, Песнь о Роланде рановато, она как раз в начале 12 века тока-тока складывается в дошедшем до нас виде - и тогда же, видимо, фиксируется письменно.
Я запуталась с датами там, кстати. Там 1120 в титрах. Да, для песни о Роланде рановато.