?

Log in

No account? Create an account
шевелявка-2

Еще подкопилось:)

ЖЖешечка продолжает обогащать мой кругозорик и словарик.
В душевной дискуссии, состоявшейся вот здесь (http://dariarusanova.livejournal.com/21197.html?thread=194765#t194765, я там начинаю общаться под логином ibn_naufal), я обогатилась еще двумя выражениями.

Первое - это "перенесение боевых действий на территорию противника". 
Как я выяснила, не было никаких арабских завоеваний, в результате которых был создан ранний, омейядский халифат (от Испании до Прикаспия). Было исключительно вот это самое "перенесение":). Оказывается, Иран и Византия крепко забижали едва народившихся мусульман, а они сопротивлялись и немножко перенесли военные действия на территорию противника, да:). Экся они увлеклись-то... А так - не сомневайтесь! - завоевание Ирана, Сирии, закавказских княжеств было сплошной самообороной.

Второе выражение касается того, как мусульмане в начале 8 века оказались в Испании. Чтоб вы знали, и там не было никакого завоевания. Просто потому что в Испании того времени, как я выяснила, не было серьезных государственных образований, а мусульмане в Испании просто "знакомили жителей со своей религией и письменностью".
Так что если вы переправляетесь с семью тысячами воинов на чужую территорию и начинаете мутузить каждый город на своем пути, уничтожая, грабя и уводя в плен население, это вы просто всех знакомите со своей религией и письменностью. Я считаю, что историкам крестовых походов тоже имеет смысл взять это выражение на вооружение:).

На всякий случай, если кто не верит, даю ссылочку на аль-Маккари (арабский историк) на предмет того, как население Испании трогательно и душевно общалось с мусульманами на предмет размера буквы алиф:

"Несмотря на эту потерю и на то, что осажденные не имели надежд на спасение, они были столь упорны, что когда им была предложена безопасность в обмен на принятие мусульманской веры или выплаты дани, они отказались сдаваться, и церковь была предана огню, а они все сгинули в пламени. Это причина того, что то место с тех пор называется Кенисату-ль-хараки (церковь сгоревших), и глубоко почитается христианами, по причине храбрости и стойкости проявленных при отстаивании веры людьми, павшими за неё. Их военачальник, тем не менее, не разделил их судьбу, поскольку, когда он осознал, что ситуация отчаянная, и увидел, что он и его подчиненные обречены на смерть, он оставил товарищей их судьбе, и бежал в направлении Толедо. Однако Мугейт, узнав об этом, немедленно бросился в погоню за ним и захватил его близ селения Талавера. Говорят, что варвар ехал на черном жеребце, благородном и проворном животном, и что когда он увидел Мугейта вблизи себя, он испугался и пришпорил своего коня, тот резко дернулся и сбросил всадника вниз. Когда Мугейт приблизился, он обнаружил его оглушенного падением, распростертого на щите, будто мертвого, и, увидев это, он захватил его оружие и взял его в плен.

Эта победа оружия Мугейта по разному описывается историками. Все согласны, правда, во взятии церкви после серьезного сопротивления, в бегстве и пленении наместника, однако некоторые считают это событие случившимся перед, а не после, разрушения укрепленной церкви, и говорят, что после захвата наместника в плен, Мугейт ворвался в здание, где оборонялись христиане, и разрушив его, предал их всех мечу: эти историки добавляют, что церковь называлась с тех пор Кенисату-ль-асраи (церковь пленников). Как бы то ни было, несомненно то, что Мугейт пленил наместника Кордовы и сохранил ему жизнь с намерением подарить его халифу аль-Валиду по возвращению на Восток, этот христианин оказался единственным пленником готом королевской крови, захваченным во время завоевания, остальные либо сдались на условиях, которые гарантировали им свободу, либо спаслись в Галисию. Тем не менее, как мы ныне знаем, Мугейт оказался не способен достигнуть своей цели, ибо некоторое время спустя между ним и Мусой возник спор, кому из них дарить королевского пленника халифу, и последний, видя что ему не удается взять верх над Мугейтом в претензии на его добычу, убил раба гота в присутствии его хозяина." http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Makkari/frametext42.htm

Уже без сарказма скажу, что я была готова ко многому, но вот к "так называемым арабским завоеваниям" - нет, не была. Ну ладно западных историков можно объявить пристрастными, но игнорировать основополагающие работы мусульманских! аль-Маккари, аль-Кутыйа ("История завоевания Андалусии") - имена-то все сплошь уважаемые...

PS Откопала мосарабскую хронику 754 года. Там тоже почему-то не про письменность, а про распинания на воротах и про искрошенных мечами детишек. Спрашиваю: а это свидетельство (754 год! по горячим следам! современники писали!) - прокатит? 
Не прокатило: "Андалузией подробно я, к сожалению, не занималась, но в массовые распинания и раскрошенных детишек, как клеймо на совести именно мусульман, я, простите, не верю. Если у Вас иная точка зрения, Вы имеете на нее полное право. "
Экие эти христианские свидетели мусульманского миссионерства суки: мало того, что потом пристрастные исторические исследования пишут, так еще и для потомков порочащие мусульман сведения в хроники записывают! Пфуй как можно!

UPD В ходе полемики возникло еще одно выражение - "в силу объективных исторических причин" (многие земли оказались под властью мусульман).
Так что если к порогу вашего дома приходят бородатые вооруженные дядьки в чалмах и начинают грабить, убивать и угонять в плен, то это не завоевание и не джихад - правда, и не знакомство с письменностью. Это "объективная историческая причина".


Comments

Мне понравилось. Особенно про письменность!
Я думаю, что смогу это в романе использовать:) Эти выражения пополнят словарь моего незамутненно гуманного героя:) Ну или помогут сформулировать официальную идеологию халифата времен экспансии.
Ну там и евреи в кавычках. Типа, какие-такие "евреи"? Ессно, что и завоевания - "так называемые". Стройная и непокобелимая система восприятия реальности :)

Насчет евреев:)

Ну да, и у рвов в Медине Мухаммад со товарищи резали тоже так называемых евреев. А вы думали настоящих?!:) Думаете, с чего я срисовала эпизод в аль-Мерайа? Было, чем вдохновляться.
У меня в том ЖЖ была еще дискуссия на предмет того, мусульмане ли шахиды-смертники и прочие террористы (ну, вы уже поняли - конечно, нет). Так вот, со мной там вступил в разговор русскоязычный суфийский шейх. Он тоже, понятное дело, доказывал, что я ничего не понимаю в исламе. А я тихо канала его тихими вопросами на предмет: ну как же так терроризм не исламский, если проповедь терроризма осуществляет а) мусульманский б) имам в) в мечети?
Ответил он на этот вопрос в своем ЖЖ вот так (http://doctor-vnimanie.livejournal.com/128836.html?mode=reply):

"Нам замечают: но ведь это не просто террористы! Там у них где-то сидит имам, который их на это благословляет...

Господа. Разберитесь сначала с евреями - ведь это они устроили революцию и террор по всей России. Да и теперь только и ждут, чтобы установить в России свое господство, как в уже захваченной ими Европе...

Только, кому же принадлежит тогда Европа: мусульманам или евреям (Ротшильдам и Рокфеллерам)?

И где сами европейцы и русские? Давайте поддерживать тогда неонацизм, если он более левый или правый, чем ислам...

Давайте не путать политику и веру.

Спасибо."

Так что, я боюсь, евреи теперь очень даже реальные! Эти жыды мусульман провоцируют! Видимо, на самооборону...
Да, суперский диалог.
"Западная традиция", ага. Как всякому дилетанту, даме невдомек, что в науке - особенно исторической - ее аргументы не проходят.
О чем ты, Катя:) У нас же иснада нет:)
И с мусульманскими источниками наши историки, видимо, не работают:)))) Ну в крайнем случае переписывают противоречащие шариату страшилки семнадцатого века:)
Ай-вай, нерт иснада!
А вот в конце каждой статьи меленькими буковками ссылки, источники и библиография - это ж не иснад, это все западная традиция всякой фигни :-)
Кстати, чего это к ал-Маккари такое недоверие? Мусульманская историческая традиция - это им не западные источники. Мусульмане у друг друга постоянно передирали, включая ранних авторов. ал-Маккари просто скомпилировал более ранние работы, включая и не дошедшие до нас. А то, что там полно фантазий и сказок - так что ж они хотят-то? Все ж записывали с устного народного творчества, и начали фиксировать таковое всерьез только с 9 века, а в ал-Андалусе и вообще веком позже.
Какая прелесть! "Знакомство с религией и письменностью"... :) Однозначно в избранное.
Ну, мы уже доспорились до того, что там было, конечно, не завоевание (как вы могли только такое подумать на правоверных!), а отдельные военные эпизоды, сопровождаемые просветительскими усилиями. То есть позиция немного поменялась:)
Шо за хрень?
Я сама в шоке полном.
да вы вообще дискуссию посмотрите, целиком, она любопытна.
Началось со знакомства с письменностью в том смысле, что завоевания не было, потом завоевание все-таки было, но очень доброе, потом временами все-таки с перегибами (ну бывает), но все равно! "По тем или иным причинам" оказавшиеся под стенами города мусульманские войска ведь давали выбор - перейти в мусульманство или платить закят! У завоеванных же был статус людей книги! И вообще это естественный исторический процесс...
ага, ты живешь себе, а тут приходят бородатые ребята в чалмах, обкладывают тебя по полной, завоевывают твою землю, а потом говорят - да говно вопрос, это ифрикат, а не завоевание. И вообще, не занимайтесь мифотворчеством на наш счет:).
Источники, главно дело, требуюся. Ранние и с иснадом, ага. Чтоб доказать, что вестгосткие города брали штурмом, людей резали и халифу много пленных дарили. Естественный исторический процесс, ага. Но не джихад, упаси Аллах вас такое подумать! И уж тем более не завоевание!
Я вот что-то не помню вообще предложений принять ислам ("и покаяться..." (с) его патриаршество епископ из "Убожества Небесного") для жителей осажденных городов, и уж точно никто ничего такого не предлагал Родерику и его воинам. Типа - сначала возьмем, а там видно будет. Тогда действительно могли и договор заключить, вплоть (на примере Нарбонна) до участия в походах мусульман вместе с ними. С Теудемиром ведь тоже сначала в бой вступили, и только когда тот прибег к хитрости (будто бы у него еще воины остались), вынуждены были заключить договор.
Определенные основания сомневаться в статусе "завоевания" отчасти были - у мусульман позднее, когда юристы спорили о статусе земель в Иберии. Но в современной историографии покорение Иберии мусульманами совершенно справедливо именуют "завоеванием". Собственно, отсюда и Reconquista - Отвоевание завоеванного.
Насчет штурма. Штурмы просто редко удавались - осадная техника была так себе, осажденные тоже были не лохи, а конкретные пацаны и попытки штурма в открытую отбивали. Города мусульмане чаще брали хитростями (тут у мусульман были неплохие методы психологической войны) или те сдавались после очень долгой осады (ал-Узри упоминает даже несколько лет осады Сарагосы).
Пленных халифу дарили. Муса даже увез сыновей вестготской знати ему в дар. Ну а берберов вообще толпами слал (якобы десятками тысяч) - да и не он один. Собственно, берберские женсчины очень ценились. Правда, в итоге присылали, как выяснилось, очень зря для будущих Аббасидов, поскольку Абд ар-Рахман I, Сокол Курайша, был ведь сыном берберки...
Джихад, разумеется. Об одном из наместников 730-х гг. Ибн Хушани и Ибн Изари сочли нужным рассказать, что взятых в ходе него пленников он не убивал, а убеждал перейти в ислам - прямо-таки невиданный пацифист по меркам того времени!
Кумища, а не сказать ли девушке, что через некоторое время пришел такой Чингисхан знакомить мусульман с осадной техникой Китая, письменностью уйгур и имперскими принципами, ага? Вот Чингис был мастером "оборонительной" войны - присылает послов с просветительскими речами про мандат Неба, кто не верит и послов по морде бьет - ну, "одному Небу известно, что будет с вами, а мы не знаем". Потом приходят монголы и справедливо карают нехороших мусульман, которые послов обидели. Все по закону:) Даже веру менять не просили, совсем демократы! А мусульмане (и христане) тупые все как-то за веру, адиеты, держались...
Кума, там, видишь ли, какое дело. Девушка ссылается на историка 9 века аль-Хакама, доказывая мне, что завоевания Испании и Магриба не было, а было типа знакомство с письменностью. Я открываю аль-Хакама - а там завоевание. Так прям книга и называется. Потом мне говорится, что типа все было очень культурно и вообще без насилия над мирным населением. Я привожу в пример сведения аль-Маккари - они не катят, поздние, говорит девушка, читайте аль-Хакама. Читаю сейчас любимого девушкой аль-Хакама: там пипец что описано. там мусульмане ради устрашения жителей города убили виноградаря, расчленили и сварили - ну, типа, чтоб народ испугался и сдался поскорее.
Короче, там просто непоколебимая уверенность, что мусульмане - они просто хорошие:) ее не могут поколебать даже мусульманские источники:) А ты со своими монголами:)
Да ладно, впрочем, мы уже дискуссию завершили.